Орхан Джемаль: "У государства главный инструмент - палка"

Категория: 
Орхан Джемаль

А. Нарышкин
― «Персонально ваш» сегодня Орхана Джемаля, журналиста. Добрый день.

А. Соломин
― Здравствуйте.

О. Джемаль
― Здравствуйте.

А. Соломин
― Еврокомиссия предложила провести чистку глобальную интернета, чтобы убрать пропагандистские материалы ИГИЛ. Собираются об этом переговорить с ведущими игроками мирового информационного рынка. Об этом в частности сказал еврокомиссар по вопросам миграции, внутренним делам и гражданству Димитрис Аврамопулос. Скажите, Орхан, вот по вашему ощущению, насколько силен ИГИЛ именно в своей интернет-агитации? И решит ли, допустим, если предположить, что удастся вычистить все из Ютьюба, решит ли это проблему пополнения боевиков?

О. Джемаль
― Ну, давайте разделим это на ряд вопросов. Сначала вот о качестве агитации Исламского государства. У нас пока не было групп, вот таких вот маркированных как крайне негативные, как террористы, у которых агитация была бы сильнее, чем у Исламского государства. Исламское государство смогло привлечь в свои ряды людей с таким современным европейским, западным подходом к агитации. Мы все видели достаточно сложные ролики, в том числе и постановочные ролики…

А. Соломин
― И качественные.

А. Нарышкин
― В частности, ролики, где вот казни.

О. Джемаль
― В том числе. И ролики, где казни, то есть, они эстетику негатива подняли на самый высокий уровень.

А. Нарышкин
― У ИГИЛ грамотные пиарщики.

О. Джемаль
― Грамотные пиарщики. Совершенно видно, что люди, которые этим занимаются в Исламском государстве, любят Тарантино, много его смотрели, любят Гая Ричи. И какие-то вот европейские находки, европейские достижения в этой сфере…

А. Нарышкин
― То есть, они знают, чем зацепить.

О. Джемаль
― … они внедряют, да. То есть, конечно, как пиарщики Исламское государство – это структура, которую трудно с чем-то сравнить. Это как бы первый момент.

Второй момент. Есть вот среди обывателей такая вот идея, что вот у нас держиморды, они хотят цензуры, все как бы вот запретить. А на Западе, там вот не держиморды, там хорошие ребята, которые за свободу. Таки нет. Государство всегда пытается ограничивать любые свободы. Это касается любого государства, это неотъемлемая сущность государства как такового. И всегда, это много раз проверялось, вложения государства, экономические вложения в средства контрпропаганды, они оказываются, как правило, неэффективны.

У нас есть такой российский опыт, совершенно легендарный российский опыт, когда в такую антитеррористическую пропаганду вкладывались гигантские средства, то есть, на это тратились миллионы, привлекались определенные кадры, писались программы, проводились дорогостоящие мероприятия. А потом появился один единственный человек, который известен всем как Саид Бурятский, который налаживал в том числе и пропаганду от имени структуры, известной нам как "Имарат Кавказ". И за год своей деятельности он похоронил все усилия и все миллионы, которые были вложены в контрпропаганду.

А. Нарышкин
― Я правильно вас понял, Орхан, у государства у любого, если мы говорим о борьбе с терроризмом, есть два варианта: такая мягкая какая-то работа, например, антипропаганда, или жесткая работа с террористами, то есть, это запреты?

О. Джемаль
― Ну, по сути дела, у государства, как у структуры глубоко не творческой, есть главный инструмент – палка. Главный инструмент – это запретить. И в этом плане государство российское или государства европейские, или государства американские, они мало чем друг от друга отличаются.

А. Соломин
― Приведет ли это, если, допустим, опять же, представить, что это удается, и Ютьюб вычищает все ролики, приведет ли это к тому, что мы просто будем знать меньше о происходящем на территории, контролируемой ИГИЛом?

О. Джемаль
― Вы знаете, против идей могут бороться только идеи. Все помнят нашу отечественную историю, все помнят, как здесь запрещались книги, и до революции запрещались книги, и ловили людей, у которых есть типографские шрифты, и эти шрифты выкапывали на дачах и сажали этих людей. И так было и до революции, и так было и при советской власти, и в 80-х годах такие процессы были. Сказать, что эта запретительная система сколько-то эффективна – ну, наш опыт показывает, что нет, таки нет.

А. Соломин
― Вы сказали про агитацию ИГИЛ, что она гораздо успешнее, чем агитация других, видимо, экстремистских групп. А другие экстремистские группы себя тоже довольно активно ведут в интернете?

О. Джемаль
― Да, другие экстремистские группы тоже себя достаточно активно ведут. Но, скажем так, у всех групп, кроме ИГИЛ, есть такой вот определенный уровень – это вот доморощенные телефонные ролики, выкладываемые на своих страничках в Фейсбуке или на небольших сайтиках, которые достаточно быстро вычищаются, да?

А. Нарышкин
― Ну, и распространяются среди своих все-таки.

О. Джемаль
― Не только среди своих. Нужно понимать, что вот здесь вот термин «среди своих», он обладает каким-то вот смыслом. Допустим, вот на арабском востоке термин «среди своих», он уже совершенно другой. Этими роликами как источником информации пользуются все сотрудники Аль-Джазиры, например. То есть, это совершенно как бы другие «среди своих». Но ни одна из групп не вкладывает такие средства и такие возможности в собственную агитацию, как ИГИЛ, это очевидно.

А. Соломин
― Это связано с тем, что у ИГИЛа средств больше, как вы думаете?

О. Джемаль
― Это связано с тем, что у ИГИЛа принципиально другой подход. Если другие группы, в том числе и наш "Имарат Кавказ", были ориентированы на такую крайне пассионарную, крайне радикальную, крайне жертвенную прослойку мусульман, то Исламское государство взывает к достаточно широким массам, далеко не всегда это люди, уже готовые идти взрывать себя, уничтожать всех. То есть, Исламское государство, оно не только для моджахедов, оно для всех: и для штукатуров, и для поваров.

А. Соломин
― Много можно увидеть фотографий, где участники Исламского государства с iPad фотографируются, используют их, в общем, для фиксации всех своих действий.

А. Нарышкин
― Продвинутые такие. Смысл вообще существования любых террористов в том, чтобы держать в страхе людей и добиваться каких-то своих целей. А какая глобальная цель у Исламского государства? Вот этого, запрещенного в России, — на всякий случай я скажу.

О. Джемаль
― Скажем так, это из двух составных. Исламское государство, история вообще возникновения Исламского государства из двух составных. Это, во-первых, внутренний конфликт внутри джихадистского пространства. Собственно, на фоне этого конфликта одна из обычных, не выделяющихся на общем фоне групп и провозгласила себя исключительной группой, халифатом. Но уж коли это было сделано, коли это было провозглашено, то речь пошла о такой вот политической субъектности для всех мусульман без исключения. Но тут есть и такой вот парадокс. Заявив о том, что мы халифат, то есть мы страна для всех мусульман, Исламское государство во многом противопоставило себя практически всем мусульманам.

А. Нарышкин
― Все-таки на выходе что хотят получить руководители этого Исламского государства? Если представить, что нет российской авиации, которая поддерживает Асада и препятствует, как говорят, распространению ИГИЛа. Если представить, что нет западной коалиции, которая тоже не хочет, чтобы ИГИЛ расползался, вылезал за пределы Сирии. Если просто все вот так вот сложат руки и будут сидеть смотреть на то, как ИГИЛ куда-то там выходит за пределы Сирии, входит в Турцию. Что будет, где ИГИЛ этот остановится?

О. Джемаль
― Что значит, где ИГИЛ остановится?

А. Нарышкин
― Цель – мировое господство, захватить весь мир? Это будет такое Исламское государство, не в смысле исламсковерующих, а исламское с таким негативным смыслом, где будет отрезание голов по всему миру. Чего хотят-то?

О. Джемаль
― Вы знаете, чего хотят и отрезание голов – это немножко разные вещи. Отрезание голов – это период становления, который характерен для очень многих структур, в частности, там, для Советского Союза. Вспомните, что, вот допустим, Аркадий Гайдар с живых людей кожу сдирал, коммунизм строил.

Но вы же застали поздний Советский Союз – никакого кошмара такого рода там не было. И лидеры позднего советского государства прекрасно общались со всем цивилизованным миром, в общем-то, были допущены и не считались какими-то такими вот гадами, маркированными как люди, с которыми невозможно иметь дело. Все эволюционируют. И Исламское государство, если оно состоится как государство, тоже будет эволюционировать.

А. Соломин
― Вернуться если к пропаганде, к агитации ИГИЛ, очень часто можно увидеть ролики, в которых фигурируют дети непосредственно в исполнении казней и в принципе в подготовке каких-то событий их собственных. Сейчас, сегодня пришли новости о том, что полиция Стамбула в ходе рейда ликвидировала учебный центр террористической группировки Исламское государство, в котором такие дети обучались. В частности, там вот было 29 детей из Узбекистана и Таджикистана. А почему, вот у вас есть ответ на вопрос, почему ставка делается на подростков и на совсем маленьких детей?

О. Джемаль
― Давайте так: Исламское государство – это именно государство, то есть оно для всех. Оно для детей, оно для женщин…

А. Нарышкин
― Наши двери открыты.

О. Джемаль
― … оно для стариков. И идеология Исламского государства охватывает все это пространство. И в том отличие от других террористических групп, которые, собственно, мужские союзы, это не для детей и не для женщин, это для мужчин, готовых воевать.

А. Нарышкин
― Для настоящих воинов.

О. Джемаль
― Поэтому внутри Исламского государства есть такая своего рода пионерия и есть как бы подготовка вот идеологическая с детства. Вот правильные пионеры такие, растет наша смена. Это первое.

Второе. У меня есть большие сомнения в том, что на территории Турции мог действовать лагерь по подготовке детей к чему бы то ни было. Я, в общем-то, знаю немножко обстановку внутри Турции.

А. Соломин
― Турецкое агентство "Ватан" пишет.

О. Джемаль
― Я понимаю. Я знаю, как действует МИД, то есть это чекисты турецкие, и насколько их сетями, их агентурой пронизано все турецкое пространство. Так что в реальности вот этого вот факта у меня есть сомнения. Я полагаю, что речь идет об аресте большой общины, где часть людей, взрослая часть людей солидаризировалась с Исламским государством. В этой общине, поскольку это не на войне люди, они живут с женщинами, с женами, с детьми. Поскольку все мужчины арестованы, видимо, часть женщин тоже, то дальше нужно сказать: а что мы с детьми делаем, почему вот мы это делаем. Да, это была база подготовки.

При этом надо понимать, что такие общины зачастую начинают функционировать в Турции в режиме военкомата. Далеко не все, но бывает, когда они становятся перевалочными базами, иногда не вольно, для людей, уходящих в Исламское государство. Человек приехал, остановился у знакомых, пожил какое-то время, решил свои вопросы и уехал.

А. Соломин
― Вы сказали, что в духе военкомата – это означает, что и набор они осуществляют?

О. Джемаль
― Ну, набор осуществляют специальные люди. А вот останавливаются люди, как правило, у своих земляков. И один, два, три раза такие вещи произошли, и дальше такая группа попадает под большое подозрение.

А. Соломин
― Но использование детей ведь, я согласен абсолютно, что для них это очень важная идеологическая составляющая, как пионерлагерь. Но это ведь и для террористов очень удобный способ устраивать теракты, потому что никаких подозрений в отношении детей у спецслужб, как правило, не возникает. И привлечь к ответственности, не знаю, проводить спецоперации против детей тоже проблематично.

О. Джемаль
― Когда мы говорим «дети», речь идет о какой возрастной группе?

А. Соломин
― Вот ролики, которые я видел… здесь не указан возраст конкретно этих 29 детей, но в интернете очень известный ролик с каким-то казахским, по-моему, мальчиком, которому было 12 или 13 лет.

О. Джемаль
― Ну, скажем так, у нас есть информация, когда в боевой деятельности принимали участие подростки 14-15-16 лет. Факты, когда в исламских группах к боевой деятельности привлекались дети более младшего возраста, ранее не встречались. У нас нет информации, что такое было.

Однако сам по себе феномен детских армий, он существует, это широко распространено в Юго-Восточной Азии. Например, в Бирме была армия каренов, в Камбодже во времена Пол Пота – он опирался фактически на детей. Основные его вооруженные силы – это были дети от 10 до 15 лет. Детские армии существуют в Африке. Но в исламском мире, еще раз повторяюсь, у нас есть факты, когда принимали участие в боевой деятельности подростки, но не дети.

А. Нарышкин
― Детьми легко управлять. Вряд ли они понесут оружие, но, наверное, если ты террорист, ты просто можешь обвязать ребенка взрывчаткой и сказать: так надо.

О. Джемаль
― Вы знаете, везде есть плюсы и минусы. И вот тот вот резон, о котором вы говорите, он очевиден для всех. Но для всех существуют моральные ограничения на использование детей. И мусульмане, в том числе и мусульмане Исламского государства – не исключение в этом плане.

А. Нарышкин
― У них есть моральные ограничения?

О. Джемаль
― Вне всякого сомнения, вне всякого сомнения. Попытка демонизировать какие бы то ни было группы, представить их как людей, вышедших абсолютно за черту, по отношению к которым возможно любое насилие, потому что они сами вот таковы – это понятная, но глубоко порочная практика. Конечно, это люди идейные, политизированные, у которых есть огромное количество моральных ограничений. Они, может быть, не такие, как у вас, но они есть.

А. Нарышкин
― Орхан Джемаль, журналист, в эфире «Эха Москвы», программа «Персонально ваш». Я думаю, во второй части программы обязательно некоторые зададим. Леша.

А. Соломин
― Да, я все-таки хотел по поводу культа насилия. Просто в нашем сознании, в нашем понимании (ну, обывателей прежде всего), Исламское государство, вот нам даже пишут из Франции сообщение: «Это такая всемирная гавань для садистов и самоубийц, и больше там ничего нет». И очень много действительно сообщений и о сексуальном рабстве в Исламском государстве, об убийствах постоянных в Исламском государстве. Это налет какой-то информационный, или?..

О. Джемаль
― Что касается информации о сексуальном рабстве, элементы этого были сильно преувеличены. То есть, об этом как бы было очень удобно кричать, пороча эту структуру. На самом деле педалирование всевозможных сексуальных преступлений, оно присутствует на любой войне. В Ливии кричали об изнасилованных женщинах целых городов. Оказалось при послевоенной проверке: за 9 месяцев, пока длилась ливийская война, документально зафиксированных изнасилований было шесть. То есть, значительно меньше, чем за этот период, допустим, в Москве, где никакой войны не было. Так, в качестве примера.

Что касается Исламского государства, да, факт взятия в сексуальное рабство был. О нем больше говорят, чем это было на самом деле, но такой факт был.

А. Соломин
― Ну, а если говорить не о сексуальном насилии, а об отрезании голов и сбрасывании людей с вышек, то этот факт, он используется в идеологической работе? На этот счет вот…

О. Джемаль
― Давайте так: отрезают головы много где.

А. Соломин
― Но не везде снимают на ролики.

О. Джемаль
― И сбрасывают людей с вышек много где. И военные преступления, в том числе изощренные, есть тоже много где, в том числе, допустим, и на Донбассе они были. Отличие Исламского государства от всех прочих заключается в том, что они бравировали этим.

А. Соломин
― Да. А сейчас это изменилось, сейчас их тактика в этом отношении поменялась?

О. Джемаль
― Еще до того, как Россия вступила в это противостояние, летом было заявление лидера Исламского государства аль-Багдади о том, что хватит, прекращайте вот эту вот практику демонстративных казней. То есть, позиция руководства, она была озвучена, она была сформулирована.

Однако, надо сказать, уже после этого заявления были публичные демонстративные расправы над сотрудниками музея в Пальмире. Так что, сказать, что вот такая установка с верхушки Исламского государства есть – это факт. Сказать, что они достаточно контролируют все свои отряды, всех своих полевых командиров, и те неукоснительно исполняют указания руководства – мы видим, что это не так.

А. Нарышкин
― Вы сомневаетесь в том, что в Стамбуле действительно ликвидировали некий детский центр по подготовке террористов для ИГИЛ, но наши с вами соотечественники, коллеги, сомневаются, что наши российские спецслужбы за неделю раскрыли два теракта. На прошлой неделе поймали некую террористическую группу в Москве, а вчера в Краснодарском крае схватили помощника машиниста, который сам признается даже под камеру, что он хотел взорвать электричку и потом уехать воевать в Сирию на стороне ИГИЛа.

И, в частности, Аркадий Бабченко и Карина Орлова – можете блоги их почитать на сайте «Эхо Москвы» — они считают, если я их правильно понял, что это такая некая показательная история, потому что очень уж как-то много вещей не сходится. Вы допускаете, что это может быть что-то действительно такое – некая иллюзия работы? Никаких терактов на самом деле никто не планировал, но поскольку мы влезли в Сирию, надо как-то показывать гражданам, россиянам: ничего не бойтесь, мы работаем.

О. Джемаль
― Сначала все-таки два слова о детских лагерях.

А. Нарышкин
― Хорошо.

О. Джемаль
― Я просто напоминаю вам, что несколько лет назад прокатилась серия ликвидаций детских садиков в Дагестане, и детские садики ликвидировали под точно таким же соусом: что в действительности это не частные детские садики с исламским уклоном, а это вот такие группы подготовки боевиков с младых ногтей. Поверить в это было невозможно, в это, собственно, никто не верил. Почему мы, собственно, должны доверять в этом плане "Ватану"? Это первое.

Теперь о терактах. Репутация наших спецслужб такова, что практически в каждом раскрытии, в каждом преступлении, к раскрытию которого они имели дело, они сомневаются. То есть, мы все сомневаемся. То есть, это проблема репутации наших спецслужб. А что касается конкретных терактов, да, я могу допустить, что здесь есть имитация работы. Более того, государственному идеологическому аппарату требуются теракты, потому что соус, под которым мы влезли в Сирию, для внутреннего объяснения он сейчас таков: мы их бьем там, чтобы они не пришли сюда.

А. Соломин
― Теракт или угроза теракта нужна?

О. Джемаль
― Ну, естественно, если можно ограничиться угрозой теракта в агитационном плане, то зачем проводить его полностью? Здесь же не людоеды.

А. Нарышкин
― Перед новостями я вам задал вопрос про раскрытие терактов в России. Два теракта за минувшую неделю. Вы высказали, что это некая такая имитация угрозы терактов. Как это работает? На что расчет российских властей, если это действительно имитация?

О. Джемаль
― Я допускаю, что это имитация. Сказать, что вот это имитация, это никак за этим не может быть никакого теракта…

А. Нарышкин
― Допускаете, хорошо.

О. Джемаль
― … это было бы чересчур. Потому что было бы очень странно, если бы Исламское государство, если бы иные сирийские радикальные группировки не попытались провести здесь теракт. Обязательно попытаются и рано или поздно обязательно проведут. Просто нужно понимать, что вот тот мотив, который наше руководство озвучивает, что мы их бьем там, чтобы они не пришли сюда, обязательно должен чем-то подтверждаться. Потому что в противном случае это выглядит как некий парадокс, да? Ну, вот люди там – пусть они и будут там. Если вы начнете их бить там, они куда-то будут разбегаться, в том числе и сюда. И чтобы показать, что, нет, они все-таки сюда лезут, лезут они сюда, для этого как раз вот теракты очень хорошо объясняют. Люди-то потом будут думать: а кто первый начал, да? Вот, пожалуйста, вот теракт, вот готовился, вот предотвратили, слава богу, надежа и опора наша, защита, не дали этим душегубцам убить. Это очень хорошо объясняет, почему все правильно.

А. Соломин
― У людей настроения появляются, с тем чтобы активизировать войну там, чтобы побыстрее закончить…

О. Джемаль
― Да, лезут, вот вам пример, лезут же.

А. Соломин
― Сегодня Владимир Путин еще сказал об угрозе расширения терроризма, видимо, выхода из существующих каких-никаких границ этой организации Исламское государство. А есть куда расти вообще? Существует опасность того, что территория будет шириться за счет других государств?

О. Джемаль
― Ну, вы просто задаете сразу такой эмоциональный оттенок: есть ли опасность? Для кого-то опасность, для кого-то желательное направление процесса. Если говорить, куда может расширяться Исламское государство в случае успеха этого проекта, то, во-первых, мы знаем, есть исторические территории халифата. Во-вторых, есть просто земли, населенные мусульманами.

А. Нарышкин
― Извините, Орхан, для непросвещенных: исторические территории халифата – это куда? Если мы от Сирии двигаемся.

О. Джемаль
― Халифат простирался от Индии до Испании. Ну, на каких-то территориях мусульмане перестали проживать – в частности, Испания. Так что, как бы прицеливаться на Испанию как на территорию, куда может расшириться халифат, несколько странно. Но говорить о том, что Исламское государство может считать, что потенциально, допустим, все земли Магриба, то есть Северной Африки, должны войны в халифат – да, это можно понять.

А. Соломин
― А есть возможность, теоретическая хотя бы, для расширения? То есть, что для этого нужно? Слабый режим государственный в конкретной стране, на территорию которой могут зайти, или какие еще условия?

О. Джемаль
― В 1917 году вот здесь произошла революция. Она не осталась в границах Российской Империи. Советский Союз контролировал огромный кусок Восточной Европы, значительное количество стран в Юго-Восточной Азии, значительное количество стран в Африке и в Южной Америке. То есть, совершенно налицо была такая вот идеологическая экспансия. То же самое имеет отношение к Исламскому государству как к идеологическому проекту.

А. Соломин
― Сегодня пришли еще новости о том, что в Сирии в ходе одной из бомбардировок с участием российских летчиков был убит один из лидеров группировки Джебхат ан-Нусра. Во всяком случае ТАСС об этом передает, о том, что разбомблен командный пункт в провинции Идлиб. А в Пентагоне при этом говорят, что в ходе авиаудара убит лидер исламистской группировки Хорасан. При этом сама группировка Джабхат ан-Нусра, — я цитирую Газету.ру, — опубликовала фотографию разбомбленного автомобиля и информацию о гибели террориста.

Ну, я не знаю, сейчас вы, наверное, не слышали об этой информации по каким-то своим источникам. Что можно говорить об этом событии? Насколько это серьезный успех для России как участницы конфликта, и насколько это серьезно действует для исламистов?

О. Джемаль
― Давайте так: Россия вступила в войну. Россия не проводит на территории Сирии антитеррористическую или контртеррористическую операцию.

А. Соломин
― Военную операцию.

О. Джемаль
― Поэтому отчет о том, что мы вот ликвидировали того или иного члена той или иной группы, применительно к войне в Сирии выглядит несколько странно, если полагать, что вот это вот отчет об успехах. Вообще когда такая вот ситуация, как сейчас в Сирии, отчет об успехах обычно… Это, помните, флажки в карту втыкают: мы освободили такой город, мы освободили сякой город, мы освободили пятый. Полностью под контроль советских войск перешел Харьков и вся Харьковская область (голосом Левитана). Вот это отчет об успехах. Пока мы знаем, что идет атака на Хаму, на Хомс, на Алеппо, на Идлиб, мы не слышали о каких-то населенных пунктах, которые перешли под контроль армии Асада при поддержке российской авиации.

А. Соломин
― О чем это говорит? Атаки захлебываются или что?

О. Джемаль
― Пока мы не можем говорить, что вот то, что применительно к этой ситуации считали бы успехом, вот оно есть. А то, что на кого-то там бомба упала – наверное, упала.

А. Нарышкин
― Хотя по телевизору я чуть ли не каждый день видел на прошлой неделе репортажи о том, что при поддержке российской авиации сирийские правительственные войска, теперь они воодушевленные, они взяли очередной населенный пункт…

О. Джемаль
― 10 дней назад произошла совершенно уникальная ситуация, как раз в провинции Идлиб, когда все ожидали перехода в атаку сирийской армии, и для этого противников сирийской армии русские самолеты разбомбили. Но вместо атаки сирийской армии в спину этим отрядам ударили как раз отряды Исламского государства, разгромили остатки недобитков на этих позициях, вошли в соприкосновение с армией Асада, которая должна была вроде бы перейти в наступление на эти позиции. И результатом этого стала смерть иранского спецназовца, генерала, который руководил процессом атаки.

А. Соломин
― Причем, там не первый уже иранский генерал погибает.

О. Джемаль
― Это не первый иранский генерал, но вот сейчас это такой легендарный спецназовец был убит.

А. Соломин
― А для террористов вообще убийство одного из их командиров, это насколько серьезная потеря? Может ли это вызвать панический бег?..

О. Джемаль
― Все зависит от того, какой командир. Ну, где-то, наверное, может вызвать, где-то не может вызвать – война же дело такое…

А. Соломин
― Группировка Хорасан – это не Джабхат ан-Нусра.

О. Джемаль
― Группировка Хорасан – это группировка выходцев из Хорасана, то есть, это наша Средняя Азия и отчасти Северный Афганистан. Вот эта территория историческая называется Хорасан.

А. Соломин
― При этом воюют они в Сирии.

О. Джемаль
― Да, воюют они в Сирии, поскольку выходцы из этих мест, вот они там сейчас.

А. Нарышкин
― Может быть, последний вопрос задам про Сирию и про Россию. А когда мы из Сирии все-таки уйдем? Когда мы поймем, что задача выполнена, и когда российское руководство поймет, что делать там больше ничего? Когда закончатся деньги на авиационное топливо, может быть?

О. Джемаль
― Мы уйдем оттуда, когда проиграем. Потому что если мы выиграем, мы оттуда не уйдем.

А. Нарышкин
― То есть, как это, мы не уйдем оттуда, если мы выиграем? Что считать тогда победой в случае с Сирией?

О. Джемаль
― Ну, когда одна страна вот ведет такую вот войну, в случае победы она получает определенную долю. Там будут военные базы, там будет контингент. Это не называется «мы уйдем оттуда». Вот если мы проиграем, как мы проиграли в Афганистане, то мы оттуда уйдем. Вот из Афганистана мы ушли, не оставив там ни военных баз, ничего. И наши ставленники там – а на тот момент это был Наджибулла – они через несколько лет погибли в боях с собственными противниками. Точно так же такое может произойти и в Сирии, если мы оттуда уйдем, но для этого нужно проиграть.

А. Соломин
― То есть, вы имеете в виду, что военное присутствие в любом случае российское там останется?

О. Джемаль
― В случае победы.

А. Соломин
― А победа возможна? Вот такая ситуация, когда Россия вместе с сирийскими войсками занимает последний опорный пункт. Когда это может произойти?

О. Джемаль
― Я думаю, что это достаточно сомнительный итог, то есть, я сомневаюсь, что в ближайшем обозримом будущем такой итог вообще возможен. Тут нужно понимать, что сама по себе ситуация не зависит от России и тех, кто является сейчас российскими союзниками, то есть, от Ирана, от армии Асада, от Хезболлы, от добровольческих отрядов из Афганистана, из Бахрейна. Хотя бы просто потому, что база Исламского государства, сердце Исламского государства находится не в Сирии, оно находится в Ираке. И для того чтобы дальше работать с этим противником – ведь мы же обозначаем этого противника – то нам надо ставить вопрос о том, что мы должны перейти в Ирак, а это уже не зависит от нас. В Ираке уже определенный блокирующий пакет акций есть и у американцев, которые способны вполне нас туда не допустить.

А. Соломин
― С нашей стороны тоже большого желания пока не встречал пойти бомбить Ирак.

А. Нарышкин
― По-моему, Матвиенко что-то говорила в духе, что мы ждем некое заявление от Ирака.

О. Джемаль
― … что иракцы ждут и так далее. Нет, иракцы не ждут. Иракцы – это разные люди, и в парламенте у них разные люди, и заявление одного из депутатов – мы же не знаем, что это за депутат? Возможно, этот депутат ничем не отличается от нашего Владимира Вольфовича Жириновского, который, в общем, за базар не отвечает и может много чего сказать. Но в принципе, если мы рассматриваем наши задачи как не дать пасть режиму Асада – то да, эта задача может быть реализована, но это означает консервацию вот того конфликта в том виде, в котором он есть, на неопределенно длительное время. Если уж мы вспомнили Афганистан – 10 лет все продлилось там, да – для того, чтобы удержать режим Бабрака Кармаля, то есть, режим фракции Коммунистической партии Афганистана Парчам, мы вводили, вводили и вводили войска, 10 лет там простояли, в конце концов потерпели поражение.

А. Нарышкин
― Все-таки для России война в Сирии, наша война в Сирии – это борьба с террористами или просто борьба за влияние в регионе? Кто раньше – США или мы?

О. Джемаль
― То, как это выглядит сейчас, а именно атаки на Хаму, Хомс и Идлиб, говорит о том, что мы боремся с противниками Асада, в том числе, Свободной сирийской армией, в том числе и с группами, которые не ориентированы на такие уж сугубо исламские ценности, хотя, конечно, это мусульмане. И в данном случае пока ситуация развивается так, что ничто не говорит о том, что мы боремся именно с терроризмом и только. Пока мы поддерживаем Асада, «нашего сукиного сына».

А. Соломин
― По поводу успехов и продвижения сирийской армии с поддержкой российских войск. Я просто представляю себе карту Сирии – я не специалист, я как раз поэтому хочу вас спросить. Мне представляется, если не брать сейчас позиции сирийской оппозиции, которая разбросана по западной части Сирии в большей степени, да, правильно я понимаю?

О. Джемаль
― По западу, по северу, на юге есть анклавы.

А. Соломин
― ИГИЛ контролирует большую часть страны территориально, если мы смотрим.

О. Джемаль
― Вне всякого сомнения.

А. Соломин
― Но, насколько я понимаю, та часть страны, которую контролирует ИГИЛ, в большей степени это сирийская пустыня.

О. Джемаль
― Да, есть такое.

А. Соломин
― И правильно я понимаю, что технически очистить эту территорию намного легче, чем, например, побороть позиции сирийской оппозиции? С ИГИЛом справиться, грубо говоря, легче, чем с противниками Башара Асада из сирийской оппозиции?

О. Джемаль
― Вот когда вы говорите «почистить», вот в этот момент сразу встает вопрос о наземных войсках, которые будут чистить, потому что самими бомбардировками можно укрепленные позиции взломать, но почистить нельзя. Кто будет чистить? Если будет чистить армия Асада, поддержанная иностранцами, там, бахрейнцами, которые там за десять баксов воюют, добровольцами из Ирана, из Хезболлы, то тут нужно понимать, что в основном по большей части ИГИЛ отделяет от Асада Свободная сирийская армия. И для того чтобы игиловцев начали чистить асадиты, они должны своих непосредственных противников сломать, смешать, уничтожить, и только после этого они могут войти в соприкосновение с ИГИЛ по широкому фронту.

А. Нарышкин
― То есть, Свободная сирийская армия – это сейчас такая прослойка между…

О. Джемаль
― Свободная сирийская армия в настоящий момент является буфером, который воюет на два фронта – против ИГИЛ и против Асада одновременно.

А. Соломин
― Удастся ли договориться, как вам кажется, со Свободной сирийской армией для какой-то координации действий, потому что, наверное, им же тоже хотелось бы, чтобы…

О. Джемаль
― Удастся договориться кому?

А. Соломин
― Асаду.

О. Джемаль
― Со Свободной сирийской армией? Нет, это исключено.

А. Соломин
― А российская позиция здесь может как-то повлиять на решение этого вопроса? Присутствие России. Недавно замминистра иностранных дел встречался с представителем сирийской оппозиции, имя не вспомню, но такой достаточно крупный. В Европе, в Вене, по-моему, встречались.

О. Джемаль
― Я не уверен, что чиновник, сидящий в Вене, в действительности способен влиять на ситуацию на месте. Это с одной стороны. А удастся ли русским найти общий язык со Свободной сирийской армией после того, как прелюдией для поисков этих контактов стали бомбардировки их позиций – это немножко странный такой подход.

А. Нарышкин
― Но на самом деле я вам напомню заявление Лаврова, он в начале октября говорил: мы готовы на контакт со Свободной сирийской армией, только где она, что это? Это какое-то фантомное образование. Сложно говорить о контактах.

О. Джемаль
― Когда речь идет о бомбардировках, ее же находят.

А. Нарышкин
― Сирийцы подсказывают.

А. Соломин
― Там говорят, что американцы не рассказывают, где позиции Свободной сирийской армии, поэтому мы бомбим, кого нам Асад показал – и все.

А. Нарышкин
― Российские войска – это такие наемники.

О. Джемаль
― Американцы виноваты.

А. Соломин
― Американцы виноваты из-за того, что они не информируют, не участвую в обмене…

О. Джемаль
― Ну, если рассматривать это с такой стороны, то зачем тогда было затевать всю бодягу с российской коалицией? Входили бы в американскую коалицию, американцы бы указывали, куда бомбы кидать.

А. Соломин
― Орхан, у вас тут несколько сразу слушателей спрашивают, вот я хотел про Иран спросить, но не знаю, успею – не успею. Тут вас называют глашатаем и пропагандистом ИГИЛ и спрашивают: а как вы сами относитесь к запрещенной в России организации Исламское государство?

О. Джемаль
― Как я сам отношусь к запрещенной в России исламской организации. Ну, скажем так, у меня есть достаточно аргументов для критики этого образования, мне очень многое, что там происходит, не нравится. Но, естественно, я не отношусь к этим людям и к этому проекту в таком вот мейнстриме современном российском: уничтожить, выжечь напалмом, чтобы следа и духа не осталось.

А. Соломин
― То есть, вы их не сравниваете с фашистами?

О. Джемаль
― Вы знаете, я привык говорить, пользоваться точными терминами. Фашизм – это итальянская идеология, связанная с периодом Муссолини. Нацисты – это немецкая идеология, немцы дружили с итальянскими фашистами, не будучи ими. Всякая вещь, всякое слово имеет свой точный смысл, и я не использую его в качестве ярлыка. Конечно, боевики и лидеры исламского государства не являются ни нацистами, ни фашистами.

А. Соломин
― Вы сказали, что не все вам нравится в деятельности Исламского государства. А не могли бы вы кратко сказать, что именно вас не устраивает?

О. Джемаль
― Я приветствую появление Исламского государства как халифата, как политического субъекта, действующего от имени всех мусульман, но те крайности, которые там происходят, на мой взгляд, кажутся мне неоправданными.

А. Соломин
― Речь идет об убийствах, о…

О. Джемаль
― Речь идет об убийствах в том числе.

А. Нарышкин
― То есть, идею поддерживаете, но не методы?

О. Джемаль
― Речь идет об убийствах, речь идет об обвинениях в неверии. Как вы сами понимаете, мой набор претензий несколько отличается от набора претензий среднестатистического обывателя, тем не менее, у меня он есть.

А. Нарышкин
― Спасибо огромное! Орхан Джемаль, журналист, в программе «Персонально ваш».

Эхо Москвы

Понравился материал - поддержите нас